Prije nego što vas je Vlada predložila za novog glavnog državnog odvjetnika, bili ste, pretpostavljam, na razgovoru kod premijera Andreja Plenkovića.

- Jesam.

Možete li opisati kako je protekao taj razgovor. Što vas je premijer pitao, kakva su bila njegova očekivanja, je li možda nešto tražio od vas?

- Nitko nije ništa tražio. Cijeli razgovor je vođen na način da je od samog početka jasno da premijer, premda predlaže novog glavnog državnog odvjetnika, s njegovim radom nema apsolutno ništa. Razgovarali smo zapravo o onome što je pisalo u mom životopisu, zanimala su ga neka pojašnjenja i slično.

Očekivanja u pogledu rada DORH-a?

- Očekivanja su takva da se ne stane s ovim što se radi, da se svakako nastavi, s naglaskom na korupciji, organiziranom kriminalu i ratnim zločinima.

Vaš prethodnik Dinko Cvitan već je nepune dvije godine pod iznimno jakim mjerama zaštite zbog informacija, kako je sam naveo, da je naručeno njegovo ubojstvo. Hoćete li inzistirati na tome da se utvrdi tko to prijeti vašem prethodniku, da se ta prijetnja otkloni?

- Prijetnju treba svakako otkloniti. Mislim da niti bi on to htio, niti je moguće da do kraja svog života živi na ovaj način zbog toga što prijetnja nije otklonjena. Ja jesam u njegovoj fotelji, ali u njegovoj koži nisam. Po onome što znam i vidim, takav život nije lagan. Koliko znam, još je on zatražio da se na odgovarajući način poradi na tome da se, ako je prijetnja opravdana i istinita, a izgleda da jest, otkriju oni koji prijete, odnosno oni koji stoje iza toga. U tom ću zahtjevu i ja ustrajati.

Bili ste dosta uključeni u međunarodne projekte i suradnju, sudjelovali ste u pristupnim pregovorima vezano za Poglavlje 23 prilikom ulaska Hrvatske u EU. Na kojoj je razini suradnja s tužiteljstvima drugih članica nakon ulaska Hrvatske u EU?

- Prvo, suradnja funkcionira zbog toga što postoje instrumenti međunarodne pravne suradnje u okviru EU, europski istražni nalog, europski uhidbeni nalog... Osim toga, oduvijek smo imali dobre odnose, posebno s kolegama iz Slovenije, i na formalnoj i na neformalnoj razini. Koliko znam, naravno ne poznajem svaki predmet, suradnja je kakva treba biti. Postoji povjerenje između tužiteljstava tako da je suradnja dobra. Sada nas čeka i Ured europskog javnog tužitelja. U tome sudjeluje 20 zemalja.

U Ministarstvu pravosuđa je osnovana radna skupina za potrebe prilagodbe našeg postojećeg sustava da bi se što bezbolnije uredba mogla primijeniti u hrvatskom pravnom sustavu. S druge strane u Bruxellesu u okviru Europske komisije, gdje isto tako postoji radna skupina, nazvana Grandfather Group, koja bi trebala pripremiti preduvjete da ured, a Komisija planira da bi to bilo u studenom 2020., doista počne i raditi. U pripremi je odabir osoba za povjerenstvo za imenovanje glavnog europskog tužitelja. To isto povjerenstvo, do proljeća iduće godine trebalo bi imenovati sve europske tužitelje.

Koji su kandidati iz Hrvatske?

- Ne znam. Evo, da nisam imenovan za glavnog državnog odvjetnika, možda bih se javio za kandidata za europskog tužitelja.

Neki smatraju da je hrvatsko pravosuđe od trenutka ulaska Hrvatske u EU krenulo u lošem smjeru i da bi bilo bolje da je monitoring ostao.

- Prethodno ste me pitali o suradnji. Nisam siguran da bi ta suradnja bila na ovoj razini na kojoj jest da je u monitoringu nad poglavljem 23, koje uključuje i pravosuđe i korupciju itd. To već unaprijed znači da postoji određeni zazor prema pravosuđu RH, a onda je pitanje implementacije svih ovih instrumenata međunarodne suradnje u okviru EU.

Ali, percepcija javnosti je loša. Dugotrajni postupci, govori se o držanju predmeta u ladicama, odugovlačenju, pa i pogodovanjima i korumpiranosti. Dojam pravne nesigurnosti građana sve je jači.

- Percepcija je loša. Čini mi se da mi u Hrvatskoj imamo jedan problem. Percepcija je jedno, a stvarno stanje drugo. E sad, pitanje je zašto percepcija ne odgovara stvarnom stanju. Jer, kad netko kaže postupci dugo traju, to je relativno točno. Ne traju svi postupci dugo, čak ni svi veliki postupci. S druge strane, izraz veliki uključuje u sebi i obimni, komplicirani predmeti, jer da nisu takvi, bili bi jednostavni. Naravno da svi oni koji sudjeluju u tom postupku moraju uložiti veći trud da se to dovede kraju. Nije bitno je li to trud suda da presudi, trud obrane da obrani ili trud tužitelja da dokaže teze iz optužbe.

Rekli ste da nemate toliko ladica, koliko se o njima priča u javnosti. No, činjenica je da postoji puno kaznenih prijava za koje se ne mogu dobiti podaci, niti postoji mogućnost bilo kakvog nadzora o tome što je po njima napravljeno.

- Ono što fali, to definitivno stoji, jest povratna informacija javnosti što je s predmetom urađeno, kako je završio. Primjera radi, u nadležnosti USKOK-a mislim da je oko 80 posto odbačaja. Iza toga stoji rad zamjenika ravnatelja Ureda, stoji odluka koja je s tužilačkog aspekta jednaka kao i svaka druga. Ali nema povratne informacije prema javnosti. Nije u svim tim predmetima javnost bila zainteresirana, ali postoje određeni predmeti o kojima se pisalo u medijima. Pitanje je i koliko je korektno, u državi u kojoj svatko protiv svakog može podnijeti prijavu bez da je ona obrazložena i utemeljena, da se uopće o tome izvještava javnost.

Evo, na konkretnom slučaju Agrokora, odavno su se podnosile kaznene prijave recimo zbog upotrebe bonova kao sredstva plaćanja, suspektnog mjeničnog poslovanja i niza drugih mogućih nezakonitosti u poslovanju. Na koncu, podnesene su i prijave protiv bivšeg izvanrednog povjerenika Ante Ramljaka i potpredsjednice Vlade Martine Dalić. No, nema informacija što se i je li se uopće po tim prijavama nešto radilo.

- E, sad tu postoji jedan problem. Do trenutka odluke, izvidi su tajni. Realno, informaciju koju možete dobiti jest da se izvidi provode ili ne provode. Čak i informacija u kojem pravcu idu ti izvidi, što se pokušava dobiti, to bi bilo kršenje obveze čuvanja tajnosti. Ono što mi se čini da nedostaje jest kraj tog postupanja. Dakle nije problem ako mi donesemo rješenje o provođenju istrage ili neposredno optužimo.

Problem je kad državni odvjetnik savjesno radeći svoj posao donese odluku o odbačaju kaznene prijave, dostavi je oštećeniku ili podnositelju ako je poznat, jer se ponekad radi i o anonimnim prijavama. I tu je kraj. I javnost doista ne zna što je bilo, a zna da je nešto ušlo u Državno odvjetništvo. Mislim da tu nedostaje taj jedan oblik komunikacije, barem da se priopći što se dogodilo “s onom prijavom od prije pet godina”. Treba reći, proveli smo složene izvide, a naša odluka je takva i takva. Nije u ladici nego je riješena.

Ministar pravosuđa najavio je novi Zakon o kaznenom postupku. Znate li u kojem smjeru bi on trebao ići, hoće li se istraga vratiti sudovima?

- Ne znam koja je intencija, mislim da nekakva platforma za novi ZKP još nije objavljena. Priča i sugestija je puno. Neki bi htjeli sudsku istragu, neki ne. Da se vratim na Ured europskog javnog tužitelja, od tih zemalja koje sudjeluju samo Španjolska i Slovenija imaju otprilike isti sustav istrage kakav smo mi imali prije ovog “novog” ZKP-a, kod njih suci istrage provode istragu.

Da bi te dvije zemlje mogle implementirati uredbu, sada razmišljaju o promjeni tog sustava. Dakle, da napuste u cijelosti sudske istrage ili, manje vjerojatno, da imaju dvojni sustav, da za kaznena djela iz nadležnosti Ureda europskog javnog tužitelja istragu provode tužitelji, a za ostala sudovi. Očito je općeprihvaćeno da bi tužitelji trebali biti ti koji prikupljaju dokaze kako bi na temelju njih podizali optužnice ili odustajali od daljnjeg progona. E sad, hoćemo li se mi vraćati na sudsku istragu, ne znam, ovaj trend nas gura u drugom pravcu.

Smatrate li da je državnoodvjetnička istraga dala željene, pozitivne rezultate?

- Mislim da je.

Važeći ZKP daje široki spektar mogućnost za razvlačenje postupka, ne samo obranama okrivljenika, nego i tužiteljstvu i sudovima jer su mnogi propisani rokovi samo instruktivni i njihovo prekoračenje ne dovodi do nikakvih posljedica. Uz minimalan trud zainteresirane strane, ako želi vrdati, potvrda optužnice, a potom i pripremno ročište, može se odgađati i po nekoliko godina prije nego što se dođe do početka suđenja.

- Vi ste rekli vrdati. Vjerojatno za to postoje razlozi. Mislim da nijedan sud ne odugovlači ako za to ne postoje zakonski temelji. Meni se čini, kada se govori o izmjenama ZKP-a, da bi se na optužnom vijeću, u tom stadiju, trebalo raščistiti pitanje zakonitih i nezakonitih dokaza, ali tako da se prijedlozi za izdvajanje dokaza svi iznesu na jednoj sjednici, da vijeće o tom odluči i da o eventualnim žalbama odlučuju viši sud.

Znači, da naknadno iznošenje prijedloga na optužnom vijeću mora biti stvarno dobro opravdano. Jer, sada nema zapreke za to da nakon odbijanja prijedloga svaki put imate novi prijedlog za izdvajanje, novu žalbu i tako spis u toj fazi nikako da završi.

Najavili ste da ćete se založiti da se tužiteljstvima, posebno USKOK-u, omoguće bolji uvjeti rada. Jeste li na tom planu već razgovarali s ministrom Bošnjakovićem i dogovorili konkretan plan?

- Načelno smo razgovarali i on je svjestan toga te se slaže s tim da na tome treba poraditi pa se nadam da će se za mog mandata od četiri godine to uspjeti riješiti.

USKOK-u nedostaje zamjenika...

- Ne, ne nedostaje.

Zašto se onda toliko tužitelja iz drugih tužiteljstava upućuje na rad u uskočkim predmetima?

- Dobro, trebao sam vas pustiti da dovršite pitanje. Ne nedostaje zamjenika, prema sistematizaciji mislim da trenutno fali jedan zamjenik. Zašto se upućuju tužitelji? Imamo situaciju da nitko nije imenovan zamjenikom nego se u USKOK upućuju i raspoređuju zamjenici iz redovnih državnih odvjetništava. Nerijetke su situacije, i ja sam sa sobom odlazeći iz USKOK-a na mjesto županijskog državnog odvjetnika ponio predmet Gruntovec.

Bilo je iluzorno očekivati da će netko od kolega uzeti tolike tomove spisa i moći napisati optužnicu. Tijekom pisanja optužnice kolegica Željka Mostečak je ulazila sa mnom u predmet i kasnije potpuno preuzela zastupanje kao zamjenica ravnatelja USKOK-a. Fluktuacija kadra je velika. S druge strane mi imamo jako puno prijava. Gledajući okvirna mjera, trebalo bi barem šest do osam zamjenika ravnatelja da se taj posao odradi isključivo u USKOK-u.

Znam da Zakon o USKOK-u predviđa takvo upućivanje u rad na uskočkim predmetima i da sudovi u tome do sada nisu vidjeli ništa sporno, ali sve su glasniji prigovori da se radi o ljudima koji zapravo nemaju propisane uvjete da bi postali zamjenici ravnateljice USKOK-a, da se tako izigrava zakon.

- Ne izigrava se zakon ako zakon tu mogućnost predviđa. Mislim da u obrazloženju zakona, kada je 2001. donesen, ima riječi o tome zbog čega takva odredba. Izigravanja zakona definitivno nema. U jednom trenutku očito je bila potreba za takva upućivanja. Osobno u tome ne vidim problem. A posebno ne mislim da se može govoriti o neovlaštenim tužiteljima, jer ovlašteni tužitelj je USKOK, a ne pojedinci koji su u tom uredu.

Smatrate li da je odnos tužiteljstva i sudova zadovoljavajući?

- Mislim da je. Neki pričaju čak i o suradnji. Nema tu suradnje. Odnos državnog odvjetništva i suda je takav da državni odvjetnik odradi svoj dio posla, te kad predmet završi na sudu, da pred sudom odrađuje svoj dio posla. Htjeli mi ili ne, državni odvjetnik je stranka pred sudom. To je odnos koji je u cijelosti reguliran ZKP-om.

U zadnje vrijeme smo čuli javne istupe u kojima suci optužuju tužitelje da ne poštuju sud i zakone, a tužitelji suce da krše zakone.

- Mislim da se na temelju jednog ili dva ekscesa koji nisu prihvatljivi ni sa strane Državnog odvjetništva ni sa strane suda, ne može generalizirati odnos Državnog odvjetništva i suda. Mislim da je taj odnos u najvećem broju slučajeva onakav kako ga uređuje ZKP. Osobno sam uvijek za to da državni odvjetnik poštuje sud, jer sam i sam, kad sam odlazio na sud, imao takav odnos prema sudu.

Zna se po zakonu tko što radi u sudnici i tko je za što odgovoran, a mi ako imamo kakvih primjedbi ili neslaganja s odlukama suda, i tu zakon predviđa načine kako se to rješava - žalba ili drugo pravno sredstvo pa će viši sud reći što ima za reći, a mi ćemo se, bila odluka ovakva ili onakva, tome povinovati.

Smatrate li da je postojeće zakonsko rješenje u pogledu nagodbi dobro?

- Mislim da je dobro. Omogućava postizanje onih ciljeva zbog kojih se nagodbe sklapaju, zbog kojih su nagodbe uopće uvedene u naš kazneno pravni sustav.

Proteklih dana više ste puta spomenuli da ćete pokušati revitalizirati odnos tužiteljstva i kriminalističke policije. U kojoj je mjeri ta suradnja narušena?

- Ja ne kažem da je narušena. Kažem da bi mogla biti puno bolja. I na strateškom i na nižem nivou. Ono što bih ja želio, danas sam se čuo s glavnim ravnateljem policije da se što prije nađemo, da vidimo u kojim pravcima na tom strateškom nivou dalje ići. Ono što bih želio je kvalitetna suradnja županijskih državnih odvjetnika i načelnika policijskih uprava, jer mi se čini u tom cijelom našem sustavu da su županijska državna odvjetništva, što zbog zakona što zbog jake uloge USKOK-a, malo pacificirana.

Kada se pogleda prošla, pa i prethodne godine, po rezultatima rada tužiteljstva i policije mogao bi se izvući zaključak da u Hrvatskoj gotovo nema organiziranog kriminala. Istovremeno smo svjedoci sve češćih paljevina automobila po hrvatskim gradovima, premlaćivanja, čak i USKOK-ovih pouzdanika, pucanja na javne osobe, ozbiljnih prijetnji vašem prethodniku.

- Doista, činjenica je da iz godine u godinu pada broj kaznenih prijava za organizirani kriminal, to je točno. No, bilo bi na nivou moje spekulacije govoriti o tome stoji li iza spomenutih događaja organizirani kriminal. Za događaj kao takav ne mogu reći je li to kazneno djelo proizišlo iz organiziranog kriminala ili ne.

Mislim da su tu stvarno u prvom planu, oni koji su prvi na poprištu, da tako kažem, borbe protiv toga, a to je definitivno policija. Ako se radi o organiziranom kriminalu, onda je to takav način rada gdje državni odvjetnik, već i zbog broja tužitelja pa i profesionalnog backgrounda, teško može parirati onome što radi policija.

Je li borba protiv korupcije splasnula. Treba li vam jača podrška izvršne vlasti, politike općenito?

- Mislim da vjetra u leđa ne nedostaje i da borba protiv korupcije nije splasnula. Možemo možda govoriti o tome da smo u odnosu na one dužnosti koje su ranije bili u fokusu rada USKOK-a, zbog činjenja kaznenih djela, svi skupa nešto naučili. Ne mislim u smislu prikrivanja svojih nedjela, nego naprosto da je cijelo društvo naučilo da osobe koje su birane na takve položaje budu drukčijeg moralnog habitusa nego što su bili oni prije. Meni se čini da bi sada trebalo više koristiti mehanizme prevencije, mehanizme koji smanjuju mogućnost korupcije na najmanju moguću mjeru.

Vaša supruga je također tužiteljica. Znamo da je prije deset godina kada ste postali županijski državni odvjetnik u Zagrebu upravo zbog toga premještena u ŽDO Velika Gorica. Hoće li joj sada biti još teže napredovati ili možda...?

- U ovom trenutku dok sam ja ovdje ne da će joj biti teže napredovati nego neće uopće moći napredovati, premda, to je moje duboko uvjerenje a da i ne pomislim na nekoga utjecati, ona to zaslužuje. Činjenica je da već zbog strukture u Državnom odvjetništvu, njezin je šef županijski državni odvjetnik u Velikoj Gorici, glavni državni odvjetnik s njezinim radom nema apsolutno ništa. Štoviše, ona je bila tzv. rukovodna zamjenica ŽDO-a, otprilike isto ono što sam ja bio bivšem GDO-u.

Danom mog stupanja na dužnost, ona je predala zahtjev ŽDO-u da promijeni godišnji raspored poslova i da više ne bude rukovodni zamjenik. Naime, u slučaju njegove spriječenosti, privremeno bi preuzela njegovu poziciju, što bi mene i suprugu dovelo, ako ne do sukoba interesa, onda do percipiranog sukoba interesa.

Kakva je suradnja s tužiteljstvima susjednih zemalja, posebno BiH, na predmetima ratnih zločina. Očekujete li veći broj ustupanja predmeta iz BiH nakon presude suda u Haagu hrvatskoj “šestorici”.

- Prema mojim informacijama, BiH ima dosta predmeta koji se mogu vezati na takav način, gdje su, prema tvrdnjama njihova tužiteljstva, počinitelji hrvatski državljani koji su im nedostupni. Naravno da se može očekivati da se u dijelu tih predmeta kazneni progon ustupi hrvatskim državnim odvjetništvima.

Ono o čemu ćemo mi sigurno voditi računa jesu niži postupovni standardi u BiH od onih kod nas. Pojednostavljeno rečeno, kada je u pitanju razina osnovane sumnje, njihova optužnica je zapravo razina naše istrage. Da ne govorim o tome da se okrivljenici s predmetom u njihovim postupcima mogu upoznati tek nakon optuženja, ne u trenutku donošenja naloga o provođenju istrage kao kod nas. O svemu tome ćemo svakako voditi računa kada i ako nam tužilaštvo BiH ustupi te predmete.

ppp